Псков – один из древнейших русских городов, неразрывно связанных с главнейшими событиями отечественной истории. До сих пор неизвестно, в каком году была заложена Псковская крепость, но самые первые строения могли здесь появиться ещё в X веке.
Реставратор Владимир Сарабьянов: «Не надо ничего копировать!»
Опубликовано 8 октября 2014 г.
Про псковский Мирожский монастырь
Что до реплик, которые были в прессе про ситуацию в псковском Мирожском монастыре… Понимаете, в прессе бывает все, что угодно. Когда кому-то очень хочется поскандалить, любой повод сгодится.
С мирожскими фресками все в полном порядке. Я там работаю с 91-го года. Их реставрировали малыми порциями, поскольку финансирование было очень сдержанное.
Но работы потихоньку движутся: в этом году мы заканчиваем западный объем. Северный и южный мы уже сделали. Там остаётся, собственно, барабан и алтарь. И мирожские фрески будут полностью отреставрированы.
Там прекрасный климат, хорошее хранение. Поскольку в Мироже тоже существует монастырь, долгое время там были довольно напряженные отношения между монастырем и музеем.
Сейчас всё более-менее сгладилось. Существует договор, подписанный всеми заинтересованными сторонами, а это – музей, монастырь, епархия и губернатор. Согласно этому договору, в соборе предписывается проводить то ли двенадцать, то ли шестнадцать богослужений в год. Они, правда, я уж не знаю, по каким причинам, не проводятся, но этот договор уже год, как в силе.
В прошлом году псковскими реставраторами были очень качественно проведены архитектурно-реставрационные работы. Они вывели этот храм из аварийного состояния. Мы даже не знали, в каком тяжелом состоянии он находился, поскольку его цокольная часть была совершенно сгнившая. Сейчас это все вычинено, отреставрировано, и храм получил запас прочности лет на сто.
Тому, что все работы сделаны качественно, я был свидетелем и готов подписаться под своими словами.
Теперь остается только завершить реставрацию фресок, но это опять-таки зависит от финансирования. Поскольку фрески там сложные в реставрации, работа должна быть очень тщательная, это нельзя делать быстро. Но если будет стабильное финансирование, её можно завершить лет за пять, и храм будет сдан, что называется под ключ.
О программе «200 храмов», верности традициям и особенностях современной реставрации
Ваш вопрос абсолютно ложится не только на строительство, а например, на церковную живопись. Ее надо копировать или надо искать в ней что-то свое?
Я не знаю ни одной нормальной копии, честно вам скажу. Когда художники начинают копировать, они становятся беспомощными детьми. И, когда они копируют, живут на образцах, ничего хорошего не получается. А когда они делают что-то свое, это можно расценивать как удачное или неудачное, но это жизнь, живое отношение к творческому процессу.
Я думаю, что и в архитектуре должно быть то же самое.
А что касается согласования этих проектов, их утверждения, определения их качества, и того, насколько они вписываются в архитектурную застройку, на это, конечно, должны быть городские архитектурные советы. Только они должны состоять не из чиновников, которые мало того, что ничего не понимают, но, как правило, еще и коррумпированные. Очень часто они эти проекты согласовывают ничтоже сумняшеся, просто за взятки.
Должно быть широкое, нормальное человеческое обсуждение, и люди должны высказываться.
Конечно, нужно привлекать, в первую очередь, экспертов. Но Вы знаете, кто такие эти эксперты? Я не знаю, кто это такие.
О том, как должен выглядеть современный храм
Я не могу сказать, как должен выглядеть современный храм. Он должен выглядеть хорошо, вписываться в архитектуру, если она есть вокруг. А если ее нет? Если этот храм в зоне какой-то новостройки? Во что ему вписываться?
Это очень сложная проблема, это проблема любого качественного строительства. Оно всегда с этим сталкивается, всегда.
Вам нравится Московский Сити? А многим нравится. Я это слышу. А я вот езжу и не понимаю, нравится мне это или нет.
Это проблема любого современного вмешательства в городскую среду, непривычного вмешательства. Мы к этому не привыкли, нам сейчас сложно всем.
Я думаю, что в отношении храмов то же самое. Я считаю, что категорически не надо ничего копировать. Это бессмысленно, потому что это нивелирует творческий момент в архитектуре.
Копия никогда не бывает хорошей. Она всегда вторична. Это всё равно, как взять чей-то зуб и вделать его в новую вставную челюсть. Если он старый, зуб там не приживется.
Надо искать новые формы. Надо чтобы эти храмы соответствовали окружающей архитектурной среде, городской архитектуре, если речь идет о городе.
Недавно состоялся визит Святейшего Патриарха Кирилла в Псков. Известный реставратор рассказывает о его итогах, а также о новом церковном подходе к процессу реставрации, ситуации в Псковских и Соловецких храмах, экспертах министерства культуры, размышляет о проекте воссоздания монастырей Московского Кремля и о том, каким должен быть современный православный храм.
Визит Патриарха в Снетогоры: новый подход церкви к историческому наследию
Я думаю, что патриарший визит очень сильно поможет Снетогорскому монастырю – и в целом, и в частности. Поскольку, сами понимаете, патриарший визит – это событие очень важное, тем более для монастыря действующего и, в общем-то, молодого.
Что касается проблем, с которыми я связан, то есть сохранения объектов историко-культурного наследия… Быть может, такой термин не очень подходит, он слишком отстраненный… Речь, конечно, идет о древних церквях и особенно о тех, где сохранились росписи. И вот здесь патриарший визит был принципиально важен и полезен. Поскольку, когда приезжает человек такого ранга, сразу решаются очень многие проблемы.
Я думаю, что патриарший визит очень сильно поможет Снетогорскому монастырю – и в целом, и в частности. Поскольку, сами понимаете, патриарший визит – это событие очень важное, тем более для монастыря действующего и, в общем-то, молодого.
Что касается проблем, с которыми я связан, то есть сохранения объектов историко-культурного наследия… Быть может, такой термин не очень подходит, он слишком отстраненный… Речь, конечно, идет о древних церквях и особенно о тех, где сохранились росписи. И вот здесь патриарший визит был принципиально важен и полезен. Поскольку, когда приезжает человек такого ранга, сразу решаются очень многие проблемы.
Дело даже не в местных чиновниках, а в том, что между церковью и тем, что называется музейным сообществом, существует все-таки некоторое напряжение. Оно проявляется в разной степени и в разных местах, но присутствует.
Раньше со стороны церкви можно было услышать такие заявления, что вот-де всё это имущество – и памятники и ценности – принадлежат только ей, и она будет ими распоряжаться так, как ей видится. Это вызывало в музейном сообщество абсолютно противоположную реакцию, когда говорили, что «церковь всё погубит».
На самом деле ни та, ни другая позиция неправильная. А правильная позиция только одна – надо договариваться обо всём, надо слышать друг друга и принимать решения, которые на пользу предмету, а не каким-то амбициям и настроениям той или иной части сообщества, музейного или церковного.
Сейчас это напряжение постепенно стало спадать. Наступил момент, когда во взаимоотношениях между церковью и представителями управления культуры и музеев наконец-то наступило почти что полное взаимопонимание.
Церковь поняла, что древние храмы требуют совершенно особого режима использования, в том числе, и богослужебного. Музейное сообщество, мне кажется, начинает окончательно осознавать, что церковное здание, храм не может жить без богослужения.
В каждом храме должно проводиться богослужение. А вот режим этого богослужения, некая формула, по которой все это будет проводиться, в каждом храме должна быть своя. И в ней должно быть учтено, какой памятник, какие в нем особенности, проблемы сохранности и так далее.
Раньше со стороны церкви можно было услышать такие заявления, что вот-де всё это имущество – и памятники и ценности – принадлежат только ей, и она будет ими распоряжаться так, как ей видится. Это вызывало в музейном сообщество абсолютно противоположную реакцию, когда говорили, что «церковь всё погубит».
На самом деле ни та, ни другая позиция неправильная. А правильная позиция только одна – надо договариваться обо всём, надо слышать друг друга и принимать решения, которые на пользу предмету, а не каким-то амбициям и настроениям той или иной части сообщества, музейного или церковного.
Сейчас это напряжение постепенно стало спадать. Наступил момент, когда во взаимоотношениях между церковью и представителями управления культуры и музеев наконец-то наступило почти что полное взаимопонимание.
Церковь поняла, что древние храмы требуют совершенно особого режима использования, в том числе, и богослужебного. Музейное сообщество, мне кажется, начинает окончательно осознавать, что церковное здание, храм не может жить без богослужения.
В каждом храме должно проводиться богослужение. А вот режим этого богослужения, некая формула, по которой все это будет проводиться, в каждом храме должна быть своя. И в ней должно быть учтено, какой памятник, какие в нем особенности, проблемы сохранности и так далее.
Сейчас, мне кажется, наметился переломный момент, когда все вдруг начали друг друга слышать и понимать. Пример Снетогора, с моей точки зрения, передовой, поучительный и очень положительный. Потому что и монастырь заинтересован в сохранности собора, в сохранности его древности, и всё сообщество, может быть, и не очень церковное, заинтересовано в сохранении этого историко-культурного наследия. Все вдруг стали относиться друг к другу с каким-то взаимным вниманием и уважением, почти все.
Когда Святейший приехал, он посмотрел на все это, и сразу сказал такие слова, которые лично мне внушают надежду и очень вдохновляют. Он сказал: «Вот, как хорошо у вас в храме. Как замечательно, что вы сохраняете именно древний облик этого храма, древний его интерьер, что вы не вносите в него ничего нового».
Вот, как построен и расписан этот собор в начале XIV века, так то, что сохранилось, и сохраняется. А что не сохранилось, то, увы, не сохранилось. Но никто не претендует на то, чтобы чем-то дополнить. Потому что, поймите, мы не имеем права внедряться в тело древнего памятника. Каждое наше внедрение – это его искажение.
Когда Святейший приехал, он посмотрел на все это, и сразу сказал такие слова, которые лично мне внушают надежду и очень вдохновляют. Он сказал: «Вот, как хорошо у вас в храме. Как замечательно, что вы сохраняете именно древний облик этого храма, древний его интерьер, что вы не вносите в него ничего нового».
Вот, как построен и расписан этот собор в начале XIV века, так то, что сохранилось, и сохраняется. А что не сохранилось, то, увы, не сохранилось. Но никто не претендует на то, чтобы чем-то дополнить. Потому что, поймите, мы не имеем права внедряться в тело древнего памятника. Каждое наше внедрение – это его искажение.
И не надо забывать: в первую очередь все эти памятники – святыни для русской истории, для русской церкви и для православной веры. С ними связаны многочисленные имена выдающихся деятелей и истории, и культуры, и церкви. В этих местах бывали и молились те люди, которых мы сейчас почитаем как святых. Всё это создает некое общее представление о том, что это целостная структура, которая не подлежит никакому изменению.
Патриарх сказал, что реставрация церквей, где сохранились древние росписи, должна идти по пути предельно тщательного отношения к древности, предельно корректного подхода к их сохранению. Такие слова меня воодушевляют. Я всю жизнь этому посвятил.
Патриарх сказал, что реставрация церквей, где сохранились древние росписи, должна идти по пути предельно тщательного отношения к древности, предельно корректного подхода к их сохранению. Такие слова меня воодушевляют. Я всю жизнь этому посвятил.
Это вызревший подход. Конечно, для церкви это во многом новое слово, но оно вызрело. Это не просто воля Патриарха, хотя я со всем уважением отношусь к его образованности и удивительному интеллекту, к его широкому взгляду на эти предметы. Но все-таки, кроме личного момента присутствия Кирилла, этот подход долго вызревал и вызрел. Очень радостно, что это происходит.
О ситуации в Снетогорах
Ситуация в монастыре сейчас следующая. Документы на Рождественский собор оформлены. Он передан в пользование Снетогорского монастыря.
Я работаю там с 1985 года, и вот сегодня первый раз за мою жизнь слышал и видел, как в соборе совершалась литургия. Это произошло в первый раз, я уж не знаю, с каких времен; сегодня был освящен придел Усекновения головы Иоанна Предтечи. Это придел в пристройке XVIII века, это пока что не касается основного объема.
В дальнейшем порядок богослужений определён так: в древней части собора они будут проходить, когда там завершится реставрация. Это будет, я думаю, года через два, не раньше, потому что там предстоят довольно существенные работы не только в плане реставрации фресок. Надо завершить и реставрацию архитектурной части, установить новую столярку, заменить старые деревянные полы на новые каменные.
Ситуация в монастыре сейчас следующая. Документы на Рождественский собор оформлены. Он передан в пользование Снетогорского монастыря.
Я работаю там с 1985 года, и вот сегодня первый раз за мою жизнь слышал и видел, как в соборе совершалась литургия. Это произошло в первый раз, я уж не знаю, с каких времен; сегодня был освящен придел Усекновения головы Иоанна Предтечи. Это придел в пристройке XVIII века, это пока что не касается основного объема.
В дальнейшем порядок богослужений определён так: в древней части собора они будут проходить, когда там завершится реставрация. Это будет, я думаю, года через два, не раньше, потому что там предстоят довольно существенные работы не только в плане реставрации фресок. Надо завершить и реставрацию архитектурной части, установить новую столярку, заменить старые деревянные полы на новые каменные.
Эти полы должны быть с минимальным отоплением, чтобы зимой там не было холодно, чтобы ноги не стыли. Кровлю надо заменить. Можно вычинить, но лучше, конечно, заменить. Эти работы не очень существенные, но они необходимы.
Когда все это завершится, по воскресеньям и по церковным праздникам в основном объеме будут происходить богослужения. А основная богослужебная жизнь будет проходить в пристройках, которые окружают собор.
Они очень вместительные, по площади раза в два, если не более, превышают площадь древней части. Древняя часть собора будет отгорожена от этих пристроек прозрачной стеклянной перегородкой, там будет поддерживаться особый, требуемый для хранения температурно-влажностный режим.
И там не будут использоваться свечи, их использование будет сведено до минимума. То есть в алтаре будет гореть та норма свечей, которая необходима для литургии, А для паствы и присутствующих будет одна общая свеча. В пристройках, которые будут отделены от основного объема, богослужение будет происходить по тому режиму, который нужен монастырю. То есть там не будет никаких ограничений.
Что касается фресок, мы сейчас завершаем их реставрацию, нам остались один или два сезона. Это зависит от того, какое финансирование на будущий год даст Министерство культуры. В последние три года финансирование выделялось стабильно, но было, скажем так, не избыточное.
Сейчас нам требуется еще какая-то сумма. Но для министерства культуры любая сумма – это проблема. Просто в нашем бюджете оно продолжает жить по остаточному принципу.
Когда все это завершится, по воскресеньям и по церковным праздникам в основном объеме будут происходить богослужения. А основная богослужебная жизнь будет проходить в пристройках, которые окружают собор.
Они очень вместительные, по площади раза в два, если не более, превышают площадь древней части. Древняя часть собора будет отгорожена от этих пристроек прозрачной стеклянной перегородкой, там будет поддерживаться особый, требуемый для хранения температурно-влажностный режим.
И там не будут использоваться свечи, их использование будет сведено до минимума. То есть в алтаре будет гореть та норма свечей, которая необходима для литургии, А для паствы и присутствующих будет одна общая свеча. В пристройках, которые будут отделены от основного объема, богослужение будет происходить по тому режиму, который нужен монастырю. То есть там не будет никаких ограничений.
Что касается фресок, мы сейчас завершаем их реставрацию, нам остались один или два сезона. Это зависит от того, какое финансирование на будущий год даст Министерство культуры. В последние три года финансирование выделялось стабильно, но было, скажем так, не избыточное.
Сейчас нам требуется еще какая-то сумма. Но для министерства культуры любая сумма – это проблема. Просто в нашем бюджете оно продолжает жить по остаточному принципу.
Если быть точными, для реставрации росписи требуется примерно двенадцать-четырнадцать миллионов. На реставрацию архитектуры – миллионов, наверное, пятнадцать, может, чуть побольше. Ещё миллионов пять – на приспособления: теплые полы, алтарную преграду и перегородку между основным объемом и пристройкой.
В финансировании будет участвовать и Псковская область. Губернатор Андрей Турчак присутствовал на встрече с Патриархом и обещал со своей стороны финансовую помощь. Хотя вы понимаете, что для него это сложно, поскольку Псковская область – далеко не самая богатая в нашей стране.
Монастырь в этом финансировании участвовать не будет – у него денег нет.
Конечно, у нас бывает, что появляются какие-то благодетели, спонсоры. Только они не любят давать на реставрацию, а любят – на что-то такое новенькое, блестящее. Типа какой-нибудь иконостас написать – вот на такую работу. А на реставрацию, я не знаю, чтобы было много примеров.
Но, тем не менее, для реставрационных работ проговорена совершенно реальная перспектива, которая будет реализована в ближайшие годы.
Гарантии, что все запланированные работы будут сделаны качественно, только такие, что делать их будут специалисты, а не какие-нибудь приглашенные за три копейки гастарбайтеры. Но поскольку теперь, да и, в общем, уже давно, весь этот ансамбль находится под пристальным вниманием, я не думаю, что у кого-то поднимется рука тащить сюда неумелых производственников ради того, чтобы на них сэкономить и положить это себе в карман. Тем более что в масштабах страны средства, которые сюда требуются, – не такие уж и большие.
Если сравнить это с реставрацией Троице-Сергиевой Лавры, стоимость которой приблизилась, по-моему, к восьми миллиардам, что такое эти тридцать-тридцать пять, может быть, сорок миллионов? Вряд ли кто-то из организаций, которые любят на этом нажиться, в этом случае заинтересуется.
И, знаете, после патриаршего визита даже сама жизнь в обители стала совсем другая. Я вижу, как сестры бегают по монастырю. Чувствуется, что они получили какое-то вдохновение. Все веселые, улыбаются и очень дружелюбные. В общем, приятно на них смотреть.
В финансировании будет участвовать и Псковская область. Губернатор Андрей Турчак присутствовал на встрече с Патриархом и обещал со своей стороны финансовую помощь. Хотя вы понимаете, что для него это сложно, поскольку Псковская область – далеко не самая богатая в нашей стране.
Монастырь в этом финансировании участвовать не будет – у него денег нет.
Конечно, у нас бывает, что появляются какие-то благодетели, спонсоры. Только они не любят давать на реставрацию, а любят – на что-то такое новенькое, блестящее. Типа какой-нибудь иконостас написать – вот на такую работу. А на реставрацию, я не знаю, чтобы было много примеров.
Но, тем не менее, для реставрационных работ проговорена совершенно реальная перспектива, которая будет реализована в ближайшие годы.
Гарантии, что все запланированные работы будут сделаны качественно, только такие, что делать их будут специалисты, а не какие-нибудь приглашенные за три копейки гастарбайтеры. Но поскольку теперь, да и, в общем, уже давно, весь этот ансамбль находится под пристальным вниманием, я не думаю, что у кого-то поднимется рука тащить сюда неумелых производственников ради того, чтобы на них сэкономить и положить это себе в карман. Тем более что в масштабах страны средства, которые сюда требуются, – не такие уж и большие.
Если сравнить это с реставрацией Троице-Сергиевой Лавры, стоимость которой приблизилась, по-моему, к восьми миллиардам, что такое эти тридцать-тридцать пять, может быть, сорок миллионов? Вряд ли кто-то из организаций, которые любят на этом нажиться, в этом случае заинтересуется.
И, знаете, после патриаршего визита даже сама жизнь в обители стала совсем другая. Я вижу, как сестры бегают по монастырю. Чувствуется, что они получили какое-то вдохновение. Все веселые, улыбаются и очень дружелюбные. В общем, приятно на них смотреть.
Про псковский Мирожский монастырь
Что до реплик, которые были в прессе про ситуацию в псковском Мирожском монастыре… Понимаете, в прессе бывает все, что угодно. Когда кому-то очень хочется поскандалить, любой повод сгодится.
С мирожскими фресками все в полном порядке. Я там работаю с 91-го года. Их реставрировали малыми порциями, поскольку финансирование было очень сдержанное.
Но работы потихоньку движутся: в этом году мы заканчиваем западный объем. Северный и южный мы уже сделали. Там остаётся, собственно, барабан и алтарь. И мирожские фрески будут полностью отреставрированы.
Там прекрасный климат, хорошее хранение. Поскольку в Мироже тоже существует монастырь, долгое время там были довольно напряженные отношения между монастырем и музеем.
Сейчас всё более-менее сгладилось. Существует договор, подписанный всеми заинтересованными сторонами, а это – музей, монастырь, епархия и губернатор. Согласно этому договору, в соборе предписывается проводить то ли двенадцать, то ли шестнадцать богослужений в год. Они, правда, я уж не знаю, по каким причинам, не проводятся, но этот договор уже год, как в силе.
В прошлом году псковскими реставраторами были очень качественно проведены архитектурно-реставрационные работы. Они вывели этот храм из аварийного состояния. Мы даже не знали, в каком тяжелом состоянии он находился, поскольку его цокольная часть была совершенно сгнившая. Сейчас это все вычинено, отреставрировано, и храм получил запас прочности лет на сто.
Тому, что все работы сделаны качественно, я был свидетелем и готов подписаться под своими словами.
Теперь остается только завершить реставрацию фресок, но это опять-таки зависит от финансирования. Поскольку фрески там сложные в реставрации, работа должна быть очень тщательная, это нельзя делать быстро. Но если будет стабильное финансирование, её можно завершить лет за пять, и храм будет сдан, что называется под ключ.
О воссоздании монастырей в Московском Кремле
Сколько это будет стоить? Я вам честно скажу – лучше об этом даже не думать. Понимаете, вот не думать. Кто-нибудь думал о том, сколько будет стоить Храм Христа Спасителя? И здесь будет то же самое.
Лучше подумать о других вопросах – о моральной и этической стороне этого дела и исторической справедливости в восстановлении этих монастырей.
Я боюсь, что здесь очень трудно найти какую-то абсолютно объективную точку зрения, потому что, конечно же, от этих монастырей не осталось ничего. На их месте стоит так называемая пулеметная школа или здание бывшей академии РККА. У этого здания огромный подвал, который уничтожил все фундаменты этих монастырей. Я думаю, если там что-то и найдется, это будут жалкие остатки. Это ставит вопрос об исторической достоверности проекта.
Сколько это будет стоить? Я вам честно скажу – лучше об этом даже не думать. Понимаете, вот не думать. Кто-нибудь думал о том, сколько будет стоить Храм Христа Спасителя? И здесь будет то же самое.
Лучше подумать о других вопросах – о моральной и этической стороне этого дела и исторической справедливости в восстановлении этих монастырей.
Я боюсь, что здесь очень трудно найти какую-то абсолютно объективную точку зрения, потому что, конечно же, от этих монастырей не осталось ничего. На их месте стоит так называемая пулеметная школа или здание бывшей академии РККА. У этого здания огромный подвал, который уничтожил все фундаменты этих монастырей. Я думаю, если там что-то и найдется, это будут жалкие остатки. Это ставит вопрос об исторической достоверности проекта.
В общем, тут вопрос, конечно. Большинство людей представляют это так: вот построили храм Чуда Архангела Михаила в Хонех, а вот Вознесенский собор – и всё, монастыри восстановлены.
Но там же существовало огромное количество всяких построек, пристроек, перестроек, каких-то хозяйственных корпусов, келий, от которых, конечно, следов нет. Если сами соборы были хоть как-то обмерены (да и то, прямо скажем, не полностью), то второстепенные и третьестепенные хозяйственные постройки, я думаю, не были обмерены вообще.
Но существует другая сторона вопроса. Это были два святых места в Кремле, и их не стало. И что тут пересилит – археологическая точность и достоверность, или какой-то моральный аспект. Я вам скажу честно, я сторонник второго. И я сторонник этого второго уже очень много лет.
Еще при советской власти для музеев Московского Кремля мы реставрировали иконостасы – и собора Чудова монастыря, и собора Вознесенского монастыря. Они полностью сохранились, это два прекрасных огромных иконостаса XVII века. Чудовский – раннего XVII века, Вознесенский – позднего. Они реально существуют.
Но там же существовало огромное количество всяких построек, пристроек, перестроек, каких-то хозяйственных корпусов, келий, от которых, конечно, следов нет. Если сами соборы были хоть как-то обмерены (да и то, прямо скажем, не полностью), то второстепенные и третьестепенные хозяйственные постройки, я думаю, не были обмерены вообще.
Но существует другая сторона вопроса. Это были два святых места в Кремле, и их не стало. И что тут пересилит – археологическая точность и достоверность, или какой-то моральный аспект. Я вам скажу честно, я сторонник второго. И я сторонник этого второго уже очень много лет.
Еще при советской власти для музеев Московского Кремля мы реставрировали иконостасы – и собора Чудова монастыря, и собора Вознесенского монастыря. Они полностью сохранились, это два прекрасных огромных иконостаса XVII века. Чудовский – раннего XVII века, Вознесенский – позднего. Они реально существуют.
Когда мы реставрировали иконостас Вознесенского монастыря, как раз умер Брежнев. Я это помню как сейчас: мы сидели, реставрировали эти иконы, а тут вдруг говорят: «Все на улицу, сейчас будет сирена памяти Леонида Ильича». Мы вышли на улицу, действительно в воздухе звучала сирена. Вот тогда я всё говорил себе и всем окружающим: «Представляете, эти бы два монастыря восстановить, и эти бы два иконостаса встали на свое родное место». И у меня это засело уже тридцать лет назад.
Несмотря на то, что моя профессия требует археологического подхода, я считаю, что с моральной точки зрения было бы справедливо их восстановить. Хотя, конечно, заранее можно сказать, что они не будут полностью соответствовать тем древним храмам, которые стояли на этом месте.
Точно так же, как не соответствует полностью своему прототипу храм Христа Спасителя, но он же стоит.
Конечно, технологии другие. Но, знаете, в Новгороде, например, восстановлены несколько храмов, которые были полностью разрушены во время Великой Отечественной войны. Они восстановлены не в технологии XII века. Я бы сказал, неизвестно, насколько точно они соответствуют первоначальным формам, поскольку эти храмы восстанавливались уже на их древний облик.
Например, церковь Успения на Волотовом поле, когда ее разрушили, имела облик перестройки XVII или XVIII века, а восстановили ее на XIV. И насколько точна эта реконструкция, я не знаю; не уверен, что абсолютно точна. Точно так же Спас на Ковалеве, Спас на Нередице.
Несмотря на то, что моя профессия требует археологического подхода, я считаю, что с моральной точки зрения было бы справедливо их восстановить. Хотя, конечно, заранее можно сказать, что они не будут полностью соответствовать тем древним храмам, которые стояли на этом месте.
Точно так же, как не соответствует полностью своему прототипу храм Христа Спасителя, но он же стоит.
Конечно, технологии другие. Но, знаете, в Новгороде, например, восстановлены несколько храмов, которые были полностью разрушены во время Великой Отечественной войны. Они восстановлены не в технологии XII века. Я бы сказал, неизвестно, насколько точно они соответствуют первоначальным формам, поскольку эти храмы восстанавливались уже на их древний облик.
Например, церковь Успения на Волотовом поле, когда ее разрушили, имела облик перестройки XVII или XVIII века, а восстановили ее на XIV. И насколько точна эта реконструкция, я не знаю; не уверен, что абсолютно точна. Точно так же Спас на Ковалеве, Спас на Нередице.
Понимаете, в этом всегда есть некоторый компромисс. Мы не можем восстановить всё абсолютно точно. Например, Церковь Николы на Липне восстановлена вроде как в формах XIII века, правда, она более-менее сохранилась после войны. Но в любом случае это некоторое компромиссное решение.
Я думаю, в таких вопросах надо руководствоваться не академической категоричностью: «только так, и никак по-другому». Надо понимать, что за этим стоит наша история и наши переживания, поэтому тут можно пойти на какой-то компромисс.
Например, вы приходите в Андроников монастырь и восхищаетесь Спасской церковью. Но если бы вы знали подробности ее реставрации, у вас бы закрались очень серьезные подозрения относительно того, насколько форма этого храма соответствует его первоначальному облику.
Потому что, когда ее начали реставрировать, выяснилось, что барабан там был почти полностью уничтожен. Он реконструирован, выстроен заново, и таких реконструкций в реставрации довольно много. Об этом мало, кто знает. Тот, кто знает, советует забыть, а народ, публика просто понятия об этом не имеет.
Я думаю, в таких вопросах надо руководствоваться не академической категоричностью: «только так, и никак по-другому». Надо понимать, что за этим стоит наша история и наши переживания, поэтому тут можно пойти на какой-то компромисс.
Например, вы приходите в Андроников монастырь и восхищаетесь Спасской церковью. Но если бы вы знали подробности ее реставрации, у вас бы закрались очень серьезные подозрения относительно того, насколько форма этого храма соответствует его первоначальному облику.
Потому что, когда ее начали реставрировать, выяснилось, что барабан там был почти полностью уничтожен. Он реконструирован, выстроен заново, и таких реконструкций в реставрации довольно много. Об этом мало, кто знает. Тот, кто знает, советует забыть, а народ, публика просто понятия об этом не имеет.
О проекте храма на Лубянке
Честно говоря, я этих проектов толком не видел, и мне очень сложно об этом говорить. Но, понимаете, мы не можем остановить жизнь. Ну, не можем. Она пробивается.
Представьте себе, когда в конце XIX века на той же Лубянке строили доходные дома… Там есть дом «России». Сейчас мы смотрим – роскошный, богатый, высокий дом – произведение архитектуры. А когда его строили, как он вписывался в ту Лубянку конца XIX века? А сейчас вписывается.
Это жизнь, ей на горло не наступишь.
Честно говоря, я этих проектов толком не видел, и мне очень сложно об этом говорить. Но, понимаете, мы не можем остановить жизнь. Ну, не можем. Она пробивается.
Представьте себе, когда в конце XIX века на той же Лубянке строили доходные дома… Там есть дом «России». Сейчас мы смотрим – роскошный, богатый, высокий дом – произведение архитектуры. А когда его строили, как он вписывался в ту Лубянку конца XIX века? А сейчас вписывается.
Это жизнь, ей на горло не наступишь.
О программе «200 храмов», верности традициям и особенностях современной реставрации
Ваш вопрос абсолютно ложится не только на строительство, а например, на церковную живопись. Ее надо копировать или надо искать в ней что-то свое?
Я не знаю ни одной нормальной копии, честно вам скажу. Когда художники начинают копировать, они становятся беспомощными детьми. И, когда они копируют, живут на образцах, ничего хорошего не получается. А когда они делают что-то свое, это можно расценивать как удачное или неудачное, но это жизнь, живое отношение к творческому процессу.
Я думаю, что и в архитектуре должно быть то же самое.
А что касается согласования этих проектов, их утверждения, определения их качества, и того, насколько они вписываются в архитектурную застройку, на это, конечно, должны быть городские архитектурные советы. Только они должны состоять не из чиновников, которые мало того, что ничего не понимают, но, как правило, еще и коррумпированные. Очень часто они эти проекты согласовывают ничтоже сумняшеся, просто за взятки.
Должно быть широкое, нормальное человеческое обсуждение, и люди должны высказываться.
Конечно, нужно привлекать, в первую очередь, экспертов. Но Вы знаете, кто такие эти эксперты? Я не знаю, кто это такие.
Существующее экспертное сообщество – это какая-то каста при министерстве культуры. Иногда я читаю список этих экспертов, и с удивлением для себя обнаруживаю, что в нём нет ни одного знакомого имени. Ни одного! Или одно на тридцать человек. Кто такие, эти эксперты? Каким образом они отбираются министерством, понятия не имею.
Туда входит Андрей Леонидович Баталов – человек высоких моральных принципов и выдающихся знаний, специалист по архитектуре. Мы с ним друзья. Мне он регулярно жалуется на то, что еще там, там и там опять пытаются протянуть какую-то дрянь.
С этим трудно бороться, когда вся система строительства в государстве оказывается источником полукриминальных доходов для какой-то категории чиновничества. Бороться с этим наше государство должно, прежде всего, на правоохранительном уровне. Ликвидировать систему взяток, от которой всё происходит.
Людям, которые за это получают черным налом, все равно, что будет строиться. Заранее ясно, что им все равно, поэтому о каком художественном уровне мы можем говорить? Прежде всего, должна быть налажена строгая система контроля, а ее нет!
Ее нет и в реставрации, к сожалению. Когда государство объявляет какой-нибудь крупный проект, где финансирование исчисляется сотнями миллионов, на эту реставрацию садятся одни и те же организации, которые, к сожалению, имеют к реставрации весьма отдаленное отношение.
Это такие строительные монстры, которые делают не реставрацию, а новодел. Иногда, когда уже без этого не обойдешься, они привлекают реставраторов, а так это евроремонт такой.
Его Святейшество приехал в Псков после визита на Соловки. И он жаловался на то, что при реставрации Соловков, которую осуществляет один из таких монстров под названием «Балтстрой», появились новодельные элементы.
В древних храмах делают какие-то керамические полы. Это совершенно не соответствует принципу реставрации, это новодельный подход. И, пользуясь своей властью и своим авторитетом, он даже повелел в одном или в двух храмах Соловков такие полы убрать.
Но, понимаете, убрать – это он приехал. А если он не приехал, кто там найдет на этих ребят управу? Никто. Государственные органы все им согласовывают, все им подписывают, на них управы нет. В Троице-Сергиевой Лавре мы все это наблюдали.
Туда входит Андрей Леонидович Баталов – человек высоких моральных принципов и выдающихся знаний, специалист по архитектуре. Мы с ним друзья. Мне он регулярно жалуется на то, что еще там, там и там опять пытаются протянуть какую-то дрянь.
С этим трудно бороться, когда вся система строительства в государстве оказывается источником полукриминальных доходов для какой-то категории чиновничества. Бороться с этим наше государство должно, прежде всего, на правоохранительном уровне. Ликвидировать систему взяток, от которой всё происходит.
Людям, которые за это получают черным налом, все равно, что будет строиться. Заранее ясно, что им все равно, поэтому о каком художественном уровне мы можем говорить? Прежде всего, должна быть налажена строгая система контроля, а ее нет!
Ее нет и в реставрации, к сожалению. Когда государство объявляет какой-нибудь крупный проект, где финансирование исчисляется сотнями миллионов, на эту реставрацию садятся одни и те же организации, которые, к сожалению, имеют к реставрации весьма отдаленное отношение.
Это такие строительные монстры, которые делают не реставрацию, а новодел. Иногда, когда уже без этого не обойдешься, они привлекают реставраторов, а так это евроремонт такой.
Его Святейшество приехал в Псков после визита на Соловки. И он жаловался на то, что при реставрации Соловков, которую осуществляет один из таких монстров под названием «Балтстрой», появились новодельные элементы.
В древних храмах делают какие-то керамические полы. Это совершенно не соответствует принципу реставрации, это новодельный подход. И, пользуясь своей властью и своим авторитетом, он даже повелел в одном или в двух храмах Соловков такие полы убрать.
Но, понимаете, убрать – это он приехал. А если он не приехал, кто там найдет на этих ребят управу? Никто. Государственные органы все им согласовывают, все им подписывают, на них управы нет. В Троице-Сергиевой Лавре мы все это наблюдали.
О том, как должен выглядеть современный храм
Я не могу сказать, как должен выглядеть современный храм. Он должен выглядеть хорошо, вписываться в архитектуру, если она есть вокруг. А если ее нет? Если этот храм в зоне какой-то новостройки? Во что ему вписываться?
Это очень сложная проблема, это проблема любого качественного строительства. Оно всегда с этим сталкивается, всегда.
Вам нравится Московский Сити? А многим нравится. Я это слышу. А я вот езжу и не понимаю, нравится мне это или нет.
Это проблема любого современного вмешательства в городскую среду, непривычного вмешательства. Мы к этому не привыкли, нам сейчас сложно всем.
Я думаю, что в отношении храмов то же самое. Я считаю, что категорически не надо ничего копировать. Это бессмысленно, потому что это нивелирует творческий момент в архитектуре.
Копия никогда не бывает хорошей. Она всегда вторична. Это всё равно, как взять чей-то зуб и вделать его в новую вставную челюсть. Если он старый, зуб там не приживется.
Надо искать новые формы. Надо чтобы эти храмы соответствовали окружающей архитектурной среде, городской архитектуре, если речь идет о городе.
Дарья Менделеева